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Entretiens

La littérature est une conversation sans fin...avec Marc Delouze
La littérature est une conversation sans fin...
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Entretien réalisé pour la gazette "Basilic"
par Raphaël Monticelli avec Marc Delouze
 

 

Poète, prosateur et voyageur, Marc Delouze est aussi un agitateur, au sens sympathique du terme, de la scène poétique française : Fondateur et animateur, depuis 1982, des Parvis poétiques à Paris ; cofondateur et conseiller littéraire de feu le festival Les Voix de la Méditerranée de Lodève ; animateur depuis 20 ans du festival Tout un poème dans le 18e arrondissement de Paris. Il a publié une vingtaine de livres (poèmes et récits) – dont le premier,  Souvenirs de la maison des mots, fut préfacé par Aragon – chez différents éditeurs : Verdier, La passe du vent, Le Bruit des autres…).
Chroniques du purin est son premier livre publié aux éditions L’Amourier.


Raphaël Monticelli :
(…) j’aimerais donc que notre conversation ne porte pas seulement sur Chroniques du purin que tu viens de publier à L’Amourier au printemps dernier. J’aimerais que nous évoquions ta trajectoire en poésie, depuis Souvenirs de la maison des mots. Ce premier recueil, paru en 1970, m’avait frappé par sa force, et cette radicalité qui s’annonce dès son ouverture:
 
"Je suis poète par la force des choses
Par la force des mots notre main sur les choses..."
Près d'un demi-siècle plus tard, comment lis-tu ces deux vers..."

Marc Delouze :
Pas facile d’expliquer (ne parlons pas d’analyser !) le sens des mots que l’on met en jeu dans un poème. Sans doute y a-t-il (eu) une intention, mais bien malin celui qui aurait la prétention de la cerner précisément (honnêtement). Près de cinquante ans après l’avoir écrit, ce poème, que je dis souvent dans mes spectacles et qui est devenu a posteriori mon « art poétique » (le seul que je connaisse par cœur), me semble d’une telle évidence que répondre à ta question serait comme répondre à la question de savoir comment l’on respire. Néanmoins, je crois me souvenir que c’était ma façon de comprendre et d’interpréter, à ma manière, la fameuse formule de Lautréamont : La poésie doit être faite par tous. (Lautréamont que nous lisions, à l’égal de Rimbaud, avec un ami, des nuits entières, en sirotant du ouisqui…) C’était une époque où nous nous méfiions de « l’inspiration », mais je sentais malgré tout que, d’une part, le besoin de poème venait plus de ma relation avec le monde qu’avec moi-même, et d’autre part, que les mots pouvaient avoir la force de bouger les choses (peut-être même de les changer ?). Depuis, on peut constater qu’en effet, parfois pour le meilleur, mais souvent pour le pire, les mots ont pu changer les choses : voir la manière dont les discours politico-médiatiques ont détourné, accaparé, violenté certains mots au point d’en avoir escamoté le sens et, donc, la réalité (« liberté », « peuple », etc.).
Et puis ne pas oublier la fin du poème (et me menace la fêlure des mots/ comme la fragilité d’un papier consumé) qui, sans que j’en aie conscience, semblait bien augurer de la suite de mon parcours… poétique. En bref, la nécessité du poème, donc, par la force des choses, son « évidence », ne peut être appréhendée qu’en tenant compte de l’extrême fragilité de ce qui le constitue : les mots.


Raphaël Monticelli :
Force et fragilité des mots. Le poème comme enjeu… Je vais laisser ces idées faire leur chemin: elles permettent de mesurer la responsabilité de qui s’engage à leur donner force sur les choses… 
Je n'ai lu qu'après coup la préface de Louis Aragon à ces
Souvenirs de la maison des mots. Aragon l’a intitulée : Par manière de testament. Si ce n'est pas une sorte de passage de relais, c'est la marque d'une grande confiance que ce "maître" témoignait à un tout jeune poète. Aragon écrivait :
"N'entendez-vous pas combien j'aime ces poèmes, et qui aime exagère-t-il jamais?
Quelque chose ici commence. Quelque chose dont je ne verrai point la fin. Mais que je me hâte de prédire, avec les dernières forces de mon âge."
Peux-tu nous en dire un peu plus sur ta relation avec Aragon. On la verrait volontiers bénéfique. Je suppose qu'elle a pesé aussi, et qu'il a fallu s'en libérer...


Marc Delouze :
Ouais… pas facile non plus d’y voir clair dans cette affaire. Lorsqu’Aragon m’a lu, par téléphone, la préface qu’il venait d’écrire (histoire peut-être de juger de son effet sur moi ?) je n’y ai rien compris. J’ai balbutié un vague merci, puis nous avons raccroché.

Raphaël Monticelli :
Oui… La biographie qui suit la deuxième édition du recueil, à La passe du vent, rappelle cet épisode… ensuite ?

Marc Delouze :
Ensuite, l’ayant lue (c’est-à-dire découverte à la sortie du livre) je dois avouer aussi que je n’ai jamais vraiment cru ce qu’Aragon « annonçait » dans son texte. Et ce n’est pas du tout par modestie (fausse ou pas), mais plutôt par réflexe de défense de ma personne privée : je n’étais pas du tout convaincu que je correspondais au personnage dont parlait le Grand Homme. J’étais un autre, déjà. La suite devait le prouver : les réactions mi amusées mi jalouses de mes nouveaux « amis » poètes, mon incapacité à dépasser le niveau des poèmes publiés dans Souvenirs de la maison des mots, mes maladresses dans la société littéraire (le cercle d’Aragon), ma propension à ne pas me prendre au sérieux (une vieille habitude, déjà, à cette époque) ni – pire que tout ! – à ne pas prendre les autres trop au sérieux : tout cela débouchant (provisoirement) sur un silence de vingt ans. Aujourd’hui, étrangement, je suis assez fier d’avoir suscité ce jugement d’Aragon, sans pour autant prendre au sérieux ses comparaisons. Paraphrasant un de mes poèmes : si je ne serai jamais Nerval ou Rimbaud, ni Nerval ni Rimbaud ne seront jamais Marc Delouze. Je sais que ma voix est unique car elle est la mienne, et cela me suffit amplement. L’avenir dira ce qu’il en sera pour les autres. Un avenir où je ne serai pas…

Raphaël Monticelli :
Tu viens d’évoquer « un grand silence de vingt ans »… Je me réfère à nouveau à la bio… Je lis :
"Quelques années plus tard, se refusant à "faire le poète", s'installe dans un silence éditorial de près d'une vingtaine d'années, pendant lesquelles il travaille à la recherche de nouveaux supports d'expression poétique, liés à la cité d'aujourd'hui..."
Pourrais-tu évoquer cette « recherche de nouveaux supports poétiques »? Je pense aux
Parvis poétiques que tu fondes, en 82, avec Danielle Fournier. Je pense à la magnifique aventure du Festival des Voix de la Méditerranée, à Lodève; Lodève défunt, voilà que tu collabores au festival C'Mouvoir...
Quels motifs te poussent dans ces actions collectives de diffusion ?
Comment articules-tu écriture poétique et diffusion de la poésie ?"


Marc Delouze :
J’ai trop souffert de l’isolement forcé (qui est le contraire de la solitude choisie) dont les poètes semblent à la fois se délecter, et souffrir. Et quand je parle des poètes, je devrais plutôt parler des poèmes. C’est pitié de garder ça dans le secret des cénacles et des éditions plus ou moins confidentielles. Né du monde dans lequel on vit, on doit rendre à ce monde le poème qui lui revient de droit.
Par ailleurs, j’aime les relations avec un public. J’aime offrir des choses à ce public. J’aime lui faire découvrir, à travers la poésie des poètes vivants, cette part ignorée, occultée de lui-même, à la fois si lointaine et si profonde.
Et puis, il fallait bien faire quelque chose de ma vie…
Quant à articuler mon travail de diffusion/popularisation de la poésie avec mon écriture… Je ne me suis jamais vraiment posé la question, considérant… qu’il n’y avait pas de question. Si la diffusion est une affaire publique, l’écriture est une affaire privée. Bénéficiant de fonds publics (subventions) pour organiser mes manifestations depuis plus de trente ans, cela me  confère une sorte de responsabilité « pédagogique » à l’égard du public, qui consiste à
1) donner à entendre des poésies appartenant à tous les courants, toutes les formes, toutes les pratiques existantes,
2) choisir des œuvres dont la qualité et la pertinence me semblent indiscutables.
Cela a sans doute influé sur le niveau d’exigence que j’impose à ma propre écriture, qu’elle soit de poésie ou de prose. Car j’ai beaucoup appris à lire. La lecture que chaque écrivain doit s’imposer à lui-même me paraissant au moins aussi importante – sinon plus – que l’écriture elle-même !

Raphaël Monticelli :
Et ces lectures apparaissent explicitement, et parfois abondamment, dans tes textes. Les lecteurs des Chroniques du purin s'en rendent vite compte… Du reste, dès ton premier recueil, ton lecteur perçoit ta volonté d'inscrire les mots, les textes, les noms des autres dans tes mots et tes textes; dans ton travail d'écriture, le "tu" n'est jamais bien loin... Il semble même l'un de tes motifs principaux...

Marc Delouze :
Borges a écrit « Certains sont fiers des livres qu’ils ont écrits, moi, je suis fier des livres que j’ai lus ». Bien sûr, il y a là  une manière de coquetterie qui ne trompe pas. Mais il y a quelque chose de très fort et de très important dans cette confidence. De même que Vitez disait que « nous sommes faits du bruit des autres », je suis persuadé que nous écrivons toujours avec les mots des autres, chaque écrivain est fait des livres qu’il a lus – et parfois même de ceux qu’il n’a pas lus, mais qui le marquent de manière implicite. On trouve une belle analyse de ce phénomène dans Comment parler des livres que l’on n’a pas lus, l’essai plein d’humour et de profondeur de Pierre Bayard, paru en 2007 chez Minuit.
J’éprouve ce besoin d’ouvrir en grand les portes de la cuisine : je donne à voir (à lire) ce qui, chez les écrivains que je lis, m’interroge, m’enrichit, me séduit, me rend jaloux (ou intelligent), me divertit, m’amuse, m’ouvre les yeux sur le monde, l’humanité… et moi-même. Toutes choses dont je suis persuadé qu’elles agissent tout autant chez les autres écrivains, même s’ils le taisent ou le camouflent, non par honte, mais par une forme de pudeur qui m’est étrangère. Les écrivains que je lis me parlent. Ma manière de leur répondre est de les citer. La littérature est une conversation sans fin, sans frontière temporelle ou spatiale.

Raphaël Monticelli :
À cette conversation avec les écrivains à travers l’espace et le temps, me semble faire écho la conversation que tu institues entre les genres… Les Chroniques du purin en sont un exemple évident…
Dans
La Nouvelle Quinzaine littéraire, Jean Miniac fait remarquer que ces Chroniques du purin « imposent le souple balancement de leur forme, oscillant entre vers et prose (n’oubliant jamais le premier, refusant de se dissoudre dans la seconde)… ». Les Chroniques du Purin sont un récit, pas de doute là-dessus, un récit soutenu par la poésie, l’écriture poétique, la tienne, celle des autres… N’y a-t-il pas, dans ton travail d’écriture, une volonté de renouvellement ou de bousculement des genres ?


Marc Delouze :
C’est sans doute présomptueux de le confirmer, mais ce serait ridicule de le nier : mon écriture entend bien se libérer des frontières des genres, non pour les nier, mais bien plutôt pour les franchir en toute liberté, dans les deux sens. Je n’ « oscille » pas vraiment, comme l’écrit Jean Miniac dans son très intense article, mais je circule entre prose et poésie, créant (c’est mon ambition) un genre nouveau qui permet d’intégrer, parfois dans une même phrase, dans une même période, différents niveaux de langue qui correspondent à différents niveaux de conscience, ainsi qu’à une accommodation permanente du « style » face aux multiples strates de la réalité abordée. Bon, je ne suis ni le premier, ni le seul à tenter cette impossible nécessité. Je me situe dans une tradition qui va de Cervantès et Sterne à Antonio Lobo Antunes et Cormac McCarthy, en passant par Faulkner, Bohumil Hrabal et l’Aragon de Blanche ou l’oubli.  (Excusez du peu !). Mais, comme l’a écrit Thomas Bernhard Si nous n’entrons pas sans cesse dans la difficulté suprême, nous sommes laissés pour compte et rien de plus.

Raphaël Monticelli :
Cette circulation dont tu parles m’amène à évoquer la marche…  Il y a de la marche, dans les Chroniques : marche dans l’espace rural où réside le narrateur, marche dans son habitat, marche dans ses livres, dans ses lectures. Il y a le territoire de la cité, et la douleur qui traverse la cité. Il y a, le long de la marche, une sorte de porte à porte, et on le voit frapper, et on voit les portes s’ouvrir, et on entend les voix de la cité douloureuse, que le narrateur entend, qu’il reprend, qu’il rapporte. Verrais-tu ces Chroniques aussi comme un de ces "nouveaux supports d'expression poétique, liés à la cité d’aujourd’hui..." ?

Marc Delouze :
Pas vraiment, parce que, encore une fois, il ne s’agit pas dans les Chroniques de poésie, mais de récits en prose. Mais ta question me laisse néanmoins perplexe, dans la mesure où je ne me la suis (et on ne me l’a) jamais posée. Il faudrait sans doute que je prenne le temps, un jour, d’y réfléchir plus avant… dans mon prochain livre. (Car de même que l’on avance en marchant, je ne réfléchis qu’en écrivant.)
Quant à la marche, oui, c’est sans doute un des mouvements fondamentaux qui animent ma démarche. Marcher, arpenter, parcourir, sillonner, explorer : c’est par les pieds que le monde nous pénètre d’abord, c’est avec nos pas qu’on en prend la mesure (ou qu’on en fuit aussi la démesure parfois). La fatigue des pieds (comme la solitude) est un carburant bigrement nécessaire qui nous permet d’éprouver le besoin de l’autre.

Raphaël Monticelli :
Le titre que tu as choisi mériterait à lui seul toute une discussion… Le fait d’oser le mot « Purin » pourrait faire beaucoup parler. Pour l’instant, je préfère me focaliser sur le mot « Chroniques »… Ça me permet de poser la question de ton rapport au temps. Prends ce mot dans ses diverses acceptions : le temps du quotidien, celui de l’histoire, de la lecture, de l’écriture… J’avais été frappé dans Souvenirs de la maison des mots par le fait que tu datais très précisément tes textes, sans forcément respecter l’ordre chronologique de leur rédaction dans la composition du recueil. Le long titre de ton recueil paru en 2012 à La passe du vent 14975 jours entre Poésies en phase terminale (2011) et Souvenirs de la maison des mots (1971) le confirme. Le martèle. Il y a, dans ton rapport à la vie et à l’écriture, un fort attachement à l’inscription dans le temps. Ce rapport se note encore dans les Chroniques du purin, organise récit et lecture. Ponctue l’histoire individuelle et collective. Puis-je te demander de développer la façon dont tu perçois et travailles ce rapport au temps ?

Marc Delouze :
Je suis aussi « poète par la force des dates… et des lieux ». Mes textes sont souvent précisément « datés », car inscrits dans le temps, pas seulement quand ils portent explicitement une date (et un lieu), mais aussi parce qu’ils sont marqués (influencés ?) par mon quotidien le plus trivial parfois. Je lis les journaux, j’écoute la radio (je ne regarde jamais la télévision – je n’en ai pas – non par snobisme, mais parce qu’elle est le contraire de l’imaginaire, qu’elle zigouille à grands coups de silences sabrés). Et je parle, j’écoute, je regarde le monde autour de moi, qu’il soit tout près, qu’il apparaisse lointain. De même qu’on atteint  « l’autre » en creusant au plus profond de soi, en allant travailler ce magma commun qui se situe bien en-deçà de « l’originalité de surface », de même on n’a une chance d’atteindre une certaine universalité qu’en se focalisant au plus près de son environnement.
Il en est ainsi quant à ma relation au « temps de l’histoire », la datation est du même ordre que celle appliquée aux couches géologiques de l’histoire de la terre. Pour moi, l’histoire n’est pas un déroulé horizontal, mais un amoncellement de couches sur lequel nous sommes juchés (ce en quoi l’histoire – toute l’histoire – nous constitue). Je suis toujours et dans le même temps celui d’aujourd’hui, celui d’hier et d’avant-hier, et celui d’avant même être né… Les dates permettent de s’y retrouver, dans le récit. Mes fictions effectuent ainsi des sortes de « carottage » dans l’épaisseur de ces sédiments.

Raphaël Monticelli :
Lorsque tu m’as envoyé ton livre des Chroniques, je l’ai lu d’une traite. Je t’en ai brièvement accusé réception par 4 qualificatifs : « magnifique, perturbant, nécessaire, courageux »… Les chroniques m’ont bouleversé et je pourrais développer chacun de ces adjectifs… Je m’en tiendrai à deux d’entre eux: « nécessaire » et « courageux ». C’est le livre que beaucoup d’entre nous, j’imagine, ont rêvé d’écrire pour dire les douleurs de notre temps, sa folie meurtrière, pour mettre des mots sur l’horreur, pour nous en libérer, nous en purifier… Pour prendre ou mesurer ou assumer notre part de responsabilité dans l’horreur. Sans se poser en juge de personne. Pour faire humanité. Pour chercher rémission, ou résilience.
Pendant combien de temps as-tu porté ce projet d’écriture en toi ? Et as-tu identifié les résistances que tu as dû forcer en toi-même pour le mener à bien ?


Marc Delouze :
Combien de temps pour écrire ce livre ? Des décennies ! Cela a dû commencer avec la découverte de la Shoah, puis mon année passée en Hongrie (1975), puis l’écroulement du mur de nos certitudes vermoulues, puis la lecture des Cercueils de zinc de Svetlana Alexievitch, puis la lecture des Récits de la Kolyma de Chalamov. La première tentative d’organisation d’un livre rassemblant ces tragédies date de notre entrée dans le 3ème millénaire. Bien des versions depuis, avant cette dernière…
Je ne suis pas d’humeur mortifère. Je sens (et je sais) combien je suis porteur, à mon corps défendant, des tragédies qui ont endeuillé la seconde moitié du XXe siècle. Certes je ne m’en sens pas coupable, mais j’en porte, comme tout-un-chacun, une part de responsabilité indélébile. Je ne suis pas juif, je ne suis plus communiste, je ne suis pas gay (ou le fus si peu !), je ne suis pas femme… et portant je suis tout cela ! Comme tout le monde.
Restait à assumer cette autre responsabilité : poser des mots sur ces choses. Il y faut autant d’humilité que d’exigence ! Sans cesse en moi résonnaient ces deux alarmes : la facilité, la fuite. Je ne pouvais ni me dérober, ni me hausser du col. Je n’écrivais pas ce livre pour juger ni condamner (d’autres s’en sont chargés, qui en eurent la lourde charge - et le talent afférent), ni même pour me défausser, mais pour, plus modestement (mais non sans ambition), donner voix à ceux qui n’en ont plus – s’ils en eurent jamais. Quand je fais parler les morts, je fais parler ces morts qui sont en moi, c’est-à-dire en chacun de nous.

Raphaël Monticelli :
Toujours à propos du projet d’écriture… On le voit, ce projet, dans les Chroniques, pousser peu à peu de la vie quotidienne du narrateur, et de ses lectures. S’il est un livre qui naît des livres que l’on a lus, des mots des autres, des mots des morts que l’on place dans sa propre bouche, pour en faire du vivant, c’est bien celui-là : à tel point qu’on pourrait presque le classer comme « anthologie »…
Je disais, à propos de ton premier recueil
le « tu » n’est jamais bien loinIl semble même l’un de tes motifs principaux…
Comment as-tu géré ces citations, parfois longues, leur choix, leur organisation, l’inscription  de la parole de l’Autre dans ta propre parole?


Marc Delouze :
L’écriture de ces Chroniques, si elle est en effet parfois traversée par des interférences poétiques pour les besoins de la cause, elle est aussi – et souvent – émaillée (mot superbe !) de références littéraires. D’autres fois ce sont des sortes de « collages » de textes issus de la pub, des médias, des choses entendues dans la rue, etc., qui truffent le récit.
Les citations d’auteurs fonctionnent, elles, comme des coups de projecteur sur le sens, mais aussi sur la forme elle-même. En faisant se percuter des écritures très différentes, je tente de créer un effet de perspective qui oblige, là encore, à une accommodation permanente de la part du lecteur. Ma manière à moi de le tenir en éveil sur ce que je raconte, certes, mais aussi sur ma façon de le raconter.
J’en profite aussi (c’est peut-être même une des raisons initiales) pour, en retour, porter mon coup de projecteur sur des textes, des œuvres, des auteurs, que j’ai envie de faire lire ou relire, (parfois même, pour certains lecteurs peut-être, découvrir ?)

Raphaël Monticelli :
Tu as choisi d’envoyer ce texte à l’Amourier… Tu dirais deux mots de la recherche et/ou du choix d’un éditeur ?

Marc Delouze :
Pour être honnête (et pour faire simple) on choisit en général quelques éditeurs, mais en retour, c’est bien plutôt UN éditeur qui nous choisit. Je connais et suis le travail de l’Amourier depuis longtemps, aussi lorsque Bernard Noël, à qui j’avais donné à lire mon manuscrit, m’a proposé de le leur passer, je n’ai pas hésité une seconde. Il m’aurait proposé POL ou Corti j’aurais tout autant « accepté » !
L’Amourier n’a pas la capacité de diffusion de ce type d’éditeur, mais j’apprécie grandement sa qualité éditoriale et, eu égard au type de littérature que je propose, il est difficile d’obtenir les deux : exigence et diffusion. Mon précédent récit, publié chez Verdier, autre éditeur exigeant, ne bénéficie pas d’une meilleure diffusion.

Raphaël Monticelli :
Jean Noël Cuenod conclut ainsi, sur son blog, sa note à propos ton livre : « Ces Chroniques du purin fertiliseront la mémoire de ceux qui ont vécu les mêmes espoirs et les mêmes déceptions »… Je dirais pour ma part qu’elles fertilisent la mémoire, la réflexion, la sensibilité de tous ceux qui vivent aujourd’hui entre espoir et déception, entre espoir et angoisse et crainte… Cuenod ajoute: « Et qui sait ? Sur le fumier, des fleurs poussent encore »… Des fleurs poussent-elles encore, Marc ?

Marc Delouze :
Des fleurs… il faut l’espérer. Des ronces et des chardons, il faut le craindre. « Le ventre est encore fécond… » – chaque jour nous confirme le bien-fondé de cette alerte lancée par Bertolt Brecht. Derrière tout point d’interrogation posé face à l’histoire, se tiennent – et se regardent en chiens de faïence – un optimiste et un pessimiste. Ils sont inséparables – et mon livre n’a pas pour but de les séparer. N’étant ni l’un ni l’autre (étant donc les deux à la fois), mon souci n’est pas de me répandre en lamentations, mais plutôt de tenter un travail de réparation du monde (de l’humanité ? de l’histoire ? du langage ?)  blessé, si tant est que puisse le permettre la force (de mes) mots

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